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一条通向唐诗的迷人通道

http://beijingww.qianlong.com/  时间:2015-10-14 08:58:23  来源:北京青年报  
  时间:9月19日

  地点:单向空间朝阳大悦城店

  主办:东方历史评论、腾讯书院、单向空间、东方出版社

  主题:《在唐诗中穿行》新书发布

  嘉宾: 袁 凌 作家、调查记者

  西 川 诗人、中央美术学院教授

  叶匡政 诗人、学者、文化批评家

  主持: 李 礼 《东方历史评论》执行主编

  读《唐诗三百首》可以领悟诗歌的伟大 读《全唐诗》可以读到唐代

  袁凌:为什么我对唐诗有这么大的兴趣?我是陕西人,大学在西安上。西安是唐代诗人活动的主要地方。上大学时,我的窗户对着西安老城墙,西安的老城门,朱雀门、玄武门依然保持古时候的名称,让我很有感触。

  我有个同学住杜陵塬,杜甫曾在那里居住十年,杜牧生在那里。同学大学毕业后分配在长安县政府,他告诉我,当地农民总说玉米林长起来后,听见有人在里面吟诗,走近看不到人,早上还闻到酒香。诗歌的灵魂就寄托在土地上。

  如果讨论深层原因,那就是对现代诗歌的不满。我大学时开始照着朦胧诗写,当时并不知道西川、海子这些老师和他们的追求,我直觉不喜欢纯粹的现代诗路子,感觉不够。回头从中国的古典和诗歌中寻找可用的意象,包括方言。诗歌和语言有联系,用现代诗写法,看起来很快写好,但提高很难。

  西川:我自己跟袁凌其实有相似的想法:现代人读古诗,常把古人放得远远的,比如1000年前。袁凌让我吃惊的是,他居然把古人当成了当代人或者同代人。我觉得这是阅读古文学时一个特别重要的问题:你究竟是把古人供起来读,还是努力把自己当作古人的同代人来读,这是两种读书的方法。

  我本人对于从古诗这儿获得修养当然也在乎,但是没有那么在乎。我个人希望从古人那儿获得的是创造力,就是“古人为什么这么做”。

  我们对唐诗实际上有神圣化的倾向,每个人说起唐诗,差不多说的都是《唐诗三百首》,而《全唐诗》收的是2300位诗人的五万来首诗;从五万首中选出三百首,这是个什么比例?其实《全唐诗》不是都写得那么好,挺烂的也有,70%是应酬之作。读《唐诗三百首》可以领悟诗歌的伟大,而读《全唐诗》可以读到唐代,这是不一样的。

  对于写作者来讲,除了知道唐诗的伟大,还应该知道唐诗是怎么写出来的,所以唐诗有很多读法,我觉得其中一种很重要,就是袁凌在这本书中实践的读法,他好像一下跟诗人距离近了,进入这些人的生活。我觉得对今天的我们来讲,袁凌找到了一条特别迷人的通道,让我们更好地理解古人,不仅仅理解唐朝人,还可以理解战国人、理解屈原、理解曹植、理解宋代那些伟大的诗人,甚至延伸到那些伟大的艺术家。

  我们现在使用的这种语言还停留在语言新阶段

  叶匡政:其实唐诗也好,宋诗也好,和现代诗都有很大差别。唐诗的每个字都非常高妙,写唐诗的人、读唐诗的人都有很好的文化哲学背景,相信天人合一。

  新诗的问题是,每个词每个字在诗里都很难有独立存在的价值,白话诗基本上以句子方式存在,古诗不是,一个字一个单位。古人认为每个汉字都是可以通灵的空间,有阴阳、雄雌之分,甚至有它的色彩。

  西川:中国古汉语以字为基本语义单位,现代诗以词为基本语义单位。比如说话,用现代汉语说话意味着享受现代汉语的节奏,你看世界实际上也是以现代汉语的节奏来看。我自己是写现代诗歌的,而且经常遭到批评:“你怎么能跟古人比?” 遇到这种批评时我会说:我同意你的看法,请你用古文批评我——基本上没人说得出来!怎么说呢?古诗有上下文,古诗的上下文是古汉语,现代诗的上下文是现代汉语,如果你是动手的人,这个问题会特别清楚。

  其实生活当中现在依然保留着古汉语,比如水果蔬菜,凡是一个字能叫上名来的,一定是中国自古就有。像桃、杏、梨,往里面加一个“子”字也可以,比如“李子”、“梅子”。苹果不是,葡萄不是,西红柿也不是,双音节的,基本上是外来的。乐器也一样,乐器只要是双音节,就有可能是外来,这是很有意思的一个事情。

  袁凌:我接着西川老师说,为什么单音节词的表现力跟我们现在不一样?比如农民,八九十年代农民的语言感觉真是妙不可言。他用一个单音节动词,可以把很多关于劳动、土地的关系表现准确。我有一次去见一个农民,他的矿上出事,大腿里装一个钢板,里面有一些线没钱到医院拆,就自己慢慢把线抽出来,很疼,他不经意用了一个词,“悠”出来,这个动词是外人想不到的。

  唐代诗人不光是意境,是炼字,就像老杜说的语不惊人死不休,他要找最准确的词。比如说他半夜睡不着,起床看窗外,他说“寒月上东岭,泠泠疏竹根”,一般人怎么会注意竹根的“疏”?“泠泠”是清冷的样子,就是疏,稀疏,在月光照耀下稀疏,我们会注意到它吗?会用“疏”这个词来表达吗?

  单音节词逼着写作者去找最准确的表达,它始终极度节制,可又有丰富的表现力。我觉得唐人始终寻找界限,在他们那里达到了顶峰,后人再没有到过。现在很多现代诗,整篇可能为了一点点最初的意思说一大堆还说不清楚。所以在写小说和写诗的时候,包括写新闻作品,我都喜欢去寻字,经常从古语、方言里去寻找。

  叶匡政:其实我们现在写的白话文才100多年历史,100年在语言历史里是很小的一部分。古汉语发展到清朝是两三千年,我们现在使用的这种语言,还停留在语言新时期的阶段,非常原始,因为它没有经过长时间大量经典的磨炼和淘汰。

  诗歌分担着历史的复杂性

  西川:唐代很重要的事件是安史之乱。安史之乱塑造的唯一一个大诗人是杜甫。杜甫诗歌很多在处理当下,而很多诗人是没法处理当下的。当下在诗歌里是很难处理的,因为一般人认为当下没有诗意。比如月亮、树、秋天,很多人写过无数遍,忽然哪天天津化工厂爆炸,你写诗试试,写不了,因为你的语言处理不了这个事件。

  为什么杜甫可以处理安史之乱?如果你观察杜甫那个时代的诗,会发现他在他的诗里表达了复杂的时间观,甚至有可能是三个时间交叠在一起:历史时间、自然时间、个人时间。而王维处理不了,所以在这个意义上王维是个二流诗人。这是谁讲的?钱钟书。钱钟书说王维就是个二流诗人,不过是二流诗人里最好的一个。

  所以我读唐诗不仅仅因为它的语言、表达形式很美,我也会关注唐朝诗人所生活的时代以及复杂的社会历史局面,这些因素导致了他们的诗歌、文学反应。后来苏东坡评论韩愈是“文起八代之衰”,可是苏东坡并没有讲清楚韩愈怎么就成了“文起八代之衰”?为什么是韩愈?韩愈在中唐发起古文运动,有他的历史逻辑。

  读唐诗,要理解唐代文化,唐代诗人所关心、讨论的问题。比如韩愈、白居易同朝为官,韩愈的朋友是孟郊这些人。在一些记载里提到,韩愈曾经想邀白居易一块出行,但被白居易委婉拒绝,所以说两个人关系并不那么好。古人之间也有相互的辩驳和不同意,并不是不分彼此。

  包括安史之乱之前,李白在长安的时候,日子也不见得好过。许多人不太知道,安史之乱之前,唐朝人的趣味并不是把握在李白手里的,是把握在王维手里。这时的王维一定不喜欢李白,所以李白虽然很得意,皇上很待见他,他也见到杨贵妃了,可是李白诗里说“时人见我恒殊调,见余大言皆冷笑”。可能在那个时候喜欢他的就是贺知章,再有几个青年人,杜甫、高适这些人。所以无论在王维还是在李白的集子里,还是其他史料里都找不到他们二人的交集,李白的才华和精神结构跟王维很不一样。所以我们看古人时常会是一团模模糊糊的印象,而当我们深入古人之间,看他们互相争吵、瞧不上的时候,古人才活起来。

  所以我觉得袁凌这本书特别重要,作为唐朝同时代人看唐代,和今天我们模模糊糊看唐代一定不一样。一旦像袁凌这样,变得像一个记者一样进入唐朝,把唐朝的伟大搁一边,唐朝的复杂性就全出来了。

  用文体来区分“好看”真是太懒惰了

  叶匡政:我觉得这几年读中国人写的书,袁凌给人印象很深刻。我个人认为袁凌像古人,除了语言方式,还有在他大脑里,文体意识不像当代文学家那么重要。

  袁凌:这个作品在推广的时候遇到很大麻烦,无法归类,但是我重要的是真实。你看杜甫写诗跟别人不一样,他写作时已经是唐代文学水平很高的时候,他写得很琐碎,写路上的野果、灌木,很多诗都显得笨拙。为什么?杜甫其实是创新,他觉得文体不重要,一定得有什么风度不重要,句句是实际,有千钧重量压在每个字上才重要。比如他家住在长安城的时候,一进家门,儿子饿死了,那是唐代的鼎盛时期,他的儿子居然饿死了!所以他写出“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。现在小说文体有很长一段时间都是标榜“好看”。什么叫“好看”?我觉得用文体来区分真是太懒惰了。

  重要的是你能不能面对时代,能不能真实传达你的生活,包括自己的人格分裂。杜甫比王维要诚实得多,王维无法面对自己,所以他晚年诗里面全是寻求宁静而不得。王维不适合作证,他不能面对人的灵魂对时代的反抗;而杜甫可以做证人。他是亲历者,甚至带来死亡,所以杜甫比王维伟大得多,杜甫确实超越古今。

  你敢说徐志摩的坏话吗?

  西川:现代诗的一套规矩,是“新文学”、“五四”以来形成的,时间不太长,却形成一套陈词滥调。我对这个没有什么兴趣。我一开始写得还是挺规矩的,分行、分节,有一个限制,那时基本上是学徒期,学着别人写,所谓学着别人写就是学外国人,因为所有现代诗的形式都是从西方过来的。

  当时是80年代,现代主义得到传播,我希望自己从“文革”走出来,使自己成为现代人,所以我对现代主义本身特别感兴趣,现代主义那种写作意识、形式也拿过来用。但到80年代末90年代初,我曾经有段时间很迷惘,忽然觉得自己掌握的那些写作手段,实际上不能够跟我们内心的感受和所要表达的东西相吻合。我倒不想一猛子扎到现实主义当中去,但是我要求自己的写作能够跟我的生活相对称。你的写作力度、写作视野、写作纵深感,应该跟生活相对称,所以我就放开了,一放开就跨界了。

  跨来跨去是很有意思的一件事。我自己也不光是写点诗,我也做翻译,而且我在美院教书,当代艺术也给我很多启发,当代艺术就是跨来跨去,所以我希望自己能够比较自如地在语言里面穿梭。

  自从中国人开始接触佛教,开始接触梵文,中国人开始对声音有了认识。中国人之所以有平仄,之所以认识我们的语言,跟佛经翻译有关系,跟梵文对中国传统的塑造有关系。最早开始接触梵文的,像谢灵运这些人,都懂一点梵文。通过这些东西,中国人开始意识到自己语言当中有元音、辅音,才认识自己的语言。于是到唐朝就有了成熟的律诗。

  那么新诗也一样,比如闻一多说“戴着镣铐跳舞”,很多人信这句话,我不信。什么戴着镣铐跳舞?你戴着的那个镣铐不外乎就是英诗的镣铐。英诗是什么镣铐?不外乎就是十四行诗或者别的形式的格律诗,不外乎也有一套押韵的方式,ABBA什么的。这些东西对我来讲远远不够。写作者肯定要反抗很多东西,其中一个东西就是用滥的形式。当然我对它不屑的时候别人会不高兴——有人很在乎当你触及他的修养,你等于要剥夺他对修养的信奉。

  我读过那么多新诗,尤其是新月派,那你怎么敢说徐志摩的坏话?但我根本不在乎徐志摩。可是我们的教科书、大学的中学的教师用书、那些硕士论文、博士论文要维护这些东西的价值。对于一个进程当中的人,对于正在工作的人,对于把自己的生活活一遍的人来讲,可能有时候徐志摩远远不够。这个时候你不想跨界也跨出去了,这个时候该得罪谁就得罪谁了,没办法。

  现场提问

  李礼:今天刚好有两位好朋友来到现场,坐在前面的苏小和和任晓雯老师。小和是非常好的诗人,所以请花几分钟时间,不一定谈袁凌的书,小说和诗歌什么的都可以谈,给今天来的听众提供一些增值服务。

  苏小和:我今天是来学习的。西川老师说了许多唐诗的内容,这么多年来,您怎么看待西方诗歌?您说开始向中国传统回归,是好事还是不好的事?

  西川:是这样,年龄是一方面的原因,我已经52了,我承认近十几年我一直在读古书。我从小学外语,外国的书我一直在读。我有几个学生,我们每周碰一次。我不一定读文学书,实际上读诗也很少,但思想类、政治类、历史类的一直在读。当下的外国诗歌,我就是慢慢地读,因为我读过很多外国诗歌了,外国现当代诗歌,没有什么让我感到特别新鲜的。我最近最感兴趣的一个外国诗人,是葡萄牙的佩索阿。他的诗翻译成中文出版了几本,但我就是读不进去,有一天我顺手从书架上拿出企鹅丛书的佩索阿英译本,译者是Richard Zenith,一下就读进去了,而且我觉得特别好,有很多应该向佩索阿学习的。

  我实际上也不一定非要读欧美诗,因为我认识一些外国诗人,这些诗人关心的问题我也感兴趣。外国不光欧美,印度也是外国,我认识一个很好的印度年轻诗人,维瓦克·纳拉亚南。他最近刚成为纽约市立图书馆的驻馆作家,这是很高的荣誉。他在重新研究和改写印度的史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》。我跟他见面的时候,听他讲这两个史诗,觉得也很有意思。一个诗人跟自己的文化之间有脱不开的关系,我年轻的时候对此认识不足。

  昨天晚上我参加了我们学校一个活动,是讨论现代舞的,来了几个跳现代舞的小孩。他们谈的是身体,舞蹈跟身体之间的关系。我说你们这个谈法完全是小孩的谈法,你们这个身体是“绝对值身体”,没有正没有负,没有生老病死的状态,这里面没有社会性,没有哲学性,没有思想性,没有历史性。我说当然如果只取身体绝对值也可以,那么必须讨论一个问题,除了处理16岁到35岁的经历,能不能处理50岁、60岁的经历?能不能处理死亡?小孩直接的反应就是“我还没活到那儿,不考虑这个问题”。

  我在普林斯顿大学碰到过美国重要诗人卓瑞·格雷汉姆,她是现在哈佛大学的诗歌教授,这个位置原来是诺贝尔奖得主谢默斯·希尼的,希尼之后就是她。我说我很喜欢你的诗,你的广阔跟美国广阔的国土有关系吗?她说她不仅仅是大国诗人,还是大文化诗人。我很好奇,你是什么文化?她说我虽然是美国诗人,可是我背后有大文化,我家族传下来的文化有意大利和法国文化。

  人到一定年龄以后,所有诗人,无论中国的还是外国的,当你走出成长阶段以后,当你的写作不再是自传式写作,你就需要别的东西滋养。这包括很多东西,包括思想,包括历史,包括对别人的关心,对你脚下土地的关心。 整理/小苏


    责任编辑:王健岚 我要说说 打印 推荐  

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